一位台湾学者眼中的马来西亚--陈鸿瑜专访
前言
在国际关系中心研究员陈鸿瑜先生的热情应邀下，八月三日下午，我、玉璇和美龄便带着已准备的“疑问”，前往国关访问陈鸿瑜先生。
陈鸿瑜为国际中心东南亚政治机构的研究员，我们在见面后，旋即将访问目的说明，并于其研究室内展开约三个小时的访谈。
访谈内容
⊙请问你去过马来西亚吗？
●我在 1986 年马来西亚的选举期间去过，那一次选举的投票秩序很好，但开票期间气氛比较紧张。我有一位学生当时也在一个华人新村参选国会议员。
⊙请问你为什么会研究东南亚区域的问题？
●我念政大政治研究所时，研究的主题是发展中国家的问题，是倾向理论性的研究。当时，指导教授建议我选一个国家来做研究，我选了菲律宾。毕业以后，我就来到国关中心。
⊙你认为马来西亚是个怎样的国家？
●就政治情况来说，马来西亚是比较特别的；表面上她是民主政治，事实上她是建立在种族政治基础上。在西方国家，民主就是民主，没有分种族、性别等等。虽然美国在政治方面排斥黑人，是以白人为主的民主政治，投票时黑人的票只算四分之三票，这种情形到第二次世界大战后才废止；但到了七十年代，还有黑白之分，学生坐公车是黑白分坐的情况，著名的黑权运动份子──马丁路德提姆牧师，认为应该是黑白平等，在他被暗杀后，最高法院判定黑白分坐公车是违宪的。美国种族平等自此之后才正式确立。
马来西亚也不例外，从 1957 年独立以来，她是建立在种族政治的基础上，对待不同种族有不同的法律。若以西方民主标准来论，这是不对的！马来西亚的政治意识型态也认为西方的人权观与政治权力关系是不适合东方的，所以宪法上可以保障马来人的特殊权力。简单的说，是排斥西方式的民主。
⊙请问发展经济可否解决种族问题？
●我认为是可以的。种族政治是建立在 1970 年新经济政策的基础，因为种族间的财富分配不均匀。如果采取平等的政治立场，马来人将永远处于劣势；以国家发展的策略来讲，先提高经济水平，才进行政治改革，这才是对的！例如苏联先改革政治，结果失败了！
问题在于要提高马来人的经济水平，所采取的手段适不适当？是不是达到公平？不能以共产党式的方法，把华人的财产没收，分配给马来人，。马来西亚是采取比较温和的态度，透过股份分配的制度，让马来人拥有一定的股份，但是这个转移过程，是不是公平？是不是公平法律的规范？不公平的话，就出现贪污的问题，或偷偷将国家财富转移给马来人，提高其收入的情况发生。
⊙那是否说，经济可以决定一切？
●不完全是经济决定论，还有政治上的考量，例如必须分配一些政府内阁及国会席位给马华。马华公会的得票率不高，但在内阁拥有很高比例的席位。
除此之外，还有文化方面的考量，文化观念及力量是根深蒂固的，华人文化不容易被破坏，而需要经年累月慢慢的去改变，不是靠一个政策来推动就能达到的。然而政府比较能有着力点的，还是政治和经济手段。
我能够理解华人的想法。华人基本上在文化与政治间有矛盾，例如政治上属于马来西亚的公民，在文化上则属于优势，比较认同中华文化；所以要成为马来西亚公民的一部份，在文化上比较不能够调适及接受，这是优势文化所造成的一些问题。若把马来西亚华人放在美国，这种问题就不存在了，因为美国文化是优势的；但是在东南亚，华人文化是优势文化，不会被当地文化同化。
⊙美国有强调自由平等的文化，但是马来西亚却没有。那么该如何？
●我个人认为华人比较吃亏的是，华人不敢去争取得平等地位，其中最重要的因素是中国人没有力量影响东南亚。假定中国有影响力的话，马来人不能不平等对待马来西亚华人。
1950 至 1953 年间， 在马来西亚独立前，讨论宪法上的立场时，华人是分成两派的；一派是以亲北京的陈平为首的马共，另一派是马华公会的温和派。最后温和派赢了，而这派是要妥协的，接受不平等的待遇，所以推究这些问题是在建国过程里所产生的。
再说，马来西亚独立前，华人尚有寄居马来西亚的想法，没有作长远的打算，因为那时候中国还很强；甚至独立时，许多人不要成为公民，不领马来西亚身份证，就如台湾退出联合国一样，自大心理作祟，现在要回头，已经太晚了！目前只有等经济发展到一个程度，财富分配差距百分比拉近，才有可能谈合理地位的问题。
另外，华人不团结的问题是很严重的。我曾经在华社资料中心演讲时说，华人不应该全部去从商，而不屑去从政、当兵、做警察、做公务员等等，整个政权行政结构集中在单一种族手中，制定的法律、执行的法律都是对华人不利。华人应该改变观念，要各个阶层都参与，才能保障自身权力。
虽然有部份华人去参政，但都不是专业的。在马华公会里都是有钱人去搞政治，这样是不行的，有钱人用钱解决问题，达不到政治上实质的目的；反而民主行动党有所不同，他们比较积极扎实，对中下阶层的华人比较有影响力。华人分成三大政党，三股力量没办法团结，马华公会如果不是马来人在支持，情况会更惨，马华公会就形同花瓶，这是一个很大的问题！
华人社会里，分成两大阶层，一个是中上，另一个属于中下层，而分别倾向不同政党。我不明白为什么华人不能团结。
⊙华人要如何融入马来西亚社会的主流？
●什么是主流？马来西亚是多元文化的社会，在马来半岛，马来文化是主流，在东马，华人文化是主流，所以该如何论定主流？美国发展出来的是一个多元化种族文化为特色的文化，不是以某一种族为主的，而是以各个不同种族所汇合成的一个形态。在马来西亚的情况，多提倡马来文化是不妥当的。马来西亚文化应该包容不同种族的文化，表现出一个新的形态，是成功的文化整合，应该将华人文化融入马来文化。
⊙如果说华人不会说华语，那算不算华人？
●这是没问题的，就像美国的意大利移民也是不会说意大利话。马来西亚的华人也一样，不说华语不是问题，问题是在于马来西亚的华人说什么话，都说马来话，大家会不会接受？假设说英语，或其他混合语言，可能华人较可以接受。这是心理问题，就像台湾的情形一样，搞台独的不说国语，说闽南话一样。
⊙你认为要如何根本解决马来西亚的种族问题？
●很简单！修改宪法，把现行有关马来人特权的条文修改就可以了。但是现在宪法有限制不可以讨论这个问题，因为会违反内安法令。
基本上，如果是台湾的反对党遇到类似的问题，情况就会变得很困难，因为他们是很厉害抗争的。马来西亚的华人比较保守，不会像台湾反对党一样激烈，他们应该多倾向民进党的方式。可是这要付出很大的代价！
⊙但是，我们争取的是人权，以此为出发点，你认为会如何？
●对呀！可是马来西亚一向反对西方的人权观。新加坡和马来西亚是一样，有国家安全法，但是新加坡处理得比较好，没有种族上的差别待遇，至少就法律来说就没有了，而马来西亚在宪法上是有歧视的！这些问题需要新闻媒体去报导，学者去讨论，引起大家的重视，如果大家都只去和周围国家比较研究的话，没人重视这个问题，情况将会很困难。
台湾这种情形很普遍，学者常常开会讨论问题，或在报章杂志上提出问题，才会得到政府重视。我不知道马来西亚的大学教授，尤其是华人学者，有没有提出问题出来？大概是没有吧！还是都不敢批评？
⊙在台湾的“华人研究”是放在什么位置？
●“华人研究”没有特别放在什么位置。其实，在台湾做“华人研究”的非常少，它不是主要的研究领域。以前在文化大学开设的“华侨与民族研究所”，在民国七十四年左右就关闭了，原因是所长丘正欧教授年纪大，退休了；另一个原因是招收不到学生，学生毕业后也没有出路。现在做这方面研究的人，其实做的都是相关的，例如说是区域研究性质的，其他的方面是一样的，是附带研究的。但是政府明年将在暨南大学设立与华人有关的研究。
⊙侨务政策，在台湾有怎样的发展？
●现在华侨取得身份证的法令非常复杂，从法律、政治，文化的角度看华侨，会有不同的界定。而侨务政策还是按照传统的，以血统的观念去看华侨，不是以政治和法律的角度看待华侨；如果以政治法律来看，许多华人都是当地国籍的，反对党要求以现代的法律来看待华侨，对侨委会有很大的冲击，因为以传统的眼光看华侨，服务的对象有三千万人，以现代眼光看华人，只有几万人，差异很大！不过，我想侨委会是较难以改变。但是如果反对党得势，政策就会急转弯。
⊙针对目前大部份的海外华人都倾向以中国大陆为“中国”，台湾这方面是怎样反应？尤其中共有意做好自己的侨务政策。
●台湾会重视这个问题，所以政府给海外侨生回国升学、华侨投资的优待等等。主要是为了和海外华人维持密切的关系。如果我们都不关心这些问题，早将侨务政策取消了。
早期中共的侨务政策是通过华人进行世界共产运动，在东南亚进行颠覆当地政府运动，华人因此被认为是叛乱团体份子，捉共产党就是等于捉华人。中共的侨务政策对当地华人是不利的，中共也承认自己早期的政策做得不对。
南北越统一后，也开始排华，可是中共作为一个强权，却对这排华运动无能为力。不像美国派军队去保护侨民，所 1970 年代中期的侨务政策也是错务的，因为没有力量。 1980 年代后期才开始改变，透过做生意的方法，例如投资等等，这种方法是符合世界潮流的，这样的发展是台湾所担忧的，因为资金是有限的，如果华人选择投资到大陆，相对的对台湾的投资将会减少，经济也跟着受到影响，所以这是一中竞争，过去的竞争是争取海外华侨的向心力，现在则不完全是！
⊙台湾社会对于海外华人，还是停留在“华侨”这样的观念里，也很少出现“马来西亚人”的观念。为什么？
●台湾是以文化的观点来看，“华侨”是一个通称，或许说是一个方便的说法，不愿再以其他名称来取代；“华人”与“华侨”都一样，一般人都是如此，不像学者可以区别出来其差异。
⊙今年的东协会议，你认为和往年有何不同？
●这次东协会议和往年有很大的不同。以前的会议有外长联会，之后有一个对话会议；今年则有一个东协区域论坛，共有 18 个国家，包括了东协成员国，对话伙伴、观察员，讨论亚太地区的安全问题。东协以前很少讨论安全问题。通常只是对经济、文化之间的合作，唯一常讨论的是柬埔寨问题，然而柬埔寨问题大部份已经解决，所以今年就讨论南沙问题，及中共在亚太地区所扮演的角色问题，如她是否会威胁东南亚国家？或希望亚太地区有一个安全的机构来推动这个工作，但是这个想法，美国过去是反对的，美国不希望有这个组织，中共也不认为有这个需要，但东协认为有这个需要。自从美国力量从菲律宾撤走后，苏联力量也从越南撤走，很可能中共力量会进来，他们希望有一个组织来讨论这个问题，利用区域组织的力量来对抗中共。既然美国反对有这样的亚太区域组织或东协地区的安全组织，所以东南亚国家就只在东协组成了论坛，从这方面开始做起。
⊙你认为南沙群岛问题的冲突，怎么解决？
●南沙群岛问题的解决方法很简单，就是马来西亚要撤兵。马来西亚是几个占有南沙群岛的国家中，最没有道理的！她在 1983 年占领了三个岛屿，是最晚宣称对南沙群岛有主权的国家；当时她利用五国防卫军事演习时，驻兵其中三个岛屿就不再撤走了， 因此这是最不合道理的。 马来西亚在1979 年公布了自己的地图， 划定了大陆棚层， 按照海水的深度， 水深 200 公尺以内都是属于其版图，在大陆棚上的岛屿也属于其版图。但是这种观念是不对的， 应该是在国家版图内的岛屿，再画 200 公尺才纳入自己了领土内，否则将引起很多国际纠纷。目前马来西亚不撤兵，菲律宾和越南也不退兵，所以这问题很难解决，至于要共同开发的问题，我认为也是很难的。
⊙南沙群岛问题，究竟症结何在？
●都是因为那里藏有石油的关系。现在，沙巴邻近的两个岛已经在开采石油和天然气，中共和台湾有意与东南亚国家合作，但是她们都没有意愿，她们比较乐意和西方国家合作，因为有争端的国家是不会合作的。
⊙为什么在南沙群岛的问题中，中共的声音比台湾大？
●台湾的问题很麻烦，一方面，她要和东南亚国家保持友好关系，不愿为这件事情弄得比较僵，所以就南沙群岛问题采取低姿态，事实上台湾所占领太平岛的位置和面积都是最好的，主要是外交上的考量。然而，大陆就不同了，南沙群岛对她非常重要，不仅仅是石油，还有军事上的考量，占领岛屿，控制这地区，所有船只经过，才能控制、监视。
⊙东南亚的区域安全问题，台湾应该怎样参与？
●台湾希望和东南亚国家保持政治上的友好关系，可是东南亚不愿意，这是很现实的事；就如你的女朋友一样，要求明门正娶，希望有正式的关系；东协区域论坛不邀请台湾参加，既使是民间研究区域战略的组织机构，亚太安全合作理事会成员都支持台湾参加，就只有马来西亚反对，因为马来西亚与中共现在正处于非常密切关系！
⊙台湾提出“南向政策”，你认为马来西亚在其中的定位是在那里？
●“南向政策”是没有特定针对那一国家，主要是视当地国家的需要。目前印尼、菲律宾和越南非常需要台湾的帮助，而且这三个国家的政府公开表示希望台湾去协助，包括政府的贷款，设立工业区等等。马来西亚没有提出这方面的要求，它也不希望和台湾政府有这样的关系；而且马来西亚今年有一项新的政策，就是要降低外来的资金，太多外资对国家来说也不是件好事，所以现在她要增加国内投资，事实上她近年来吸收的外资已经不错了，效果也不错。所以在“南向政策”中，我们观察到，马来西亚不是重点。
⊙你认为马来西亚在东南亚里，算是强国吗？
●强国指的是什么？是军事？还是政治上的影响力？虽然马来西亚买了很多新武器，但是从来没有打过战，所以无法从军事上判断其强弱。如果谈政治影响力，首相马哈迪说的话有影响力吗？对其他东协国家有影响力吗？我不知道，如果能比较，影响力不会比新加坡的李光耀来得大吧？在东南亚里，印尼才是大国，马来西亚是中等国家，在国际发言上的影响力，新加坡又比印尼来得大。马哈迪如果想取李光耀而代之，是很困难的。
⊙你觉得决定马来西亚稳定发展和繁荣的，是那些因素？
●我认为是种族问题，再来是经济财富分配的问题。如果1991年以后的经济发展纲领还是没有什么改变，继续旧有的政策，我觉得是比较难以令人理解的，事实上，应该出现较新的作法。
政府不改革，可能和马来文化有很大的关系。马来文化和中华文化相比较下是弱势的，所以他们必须要采取比较激进的手法，要联合东南亚区的马来族。我觉得这样的观念在这个世界的潮流中是一股逆流，包括台湾所曾经提出的“大中华经济圈”，都是一股逆流，因为以种族主义为出发点的观念都是出现在二次世界大战前后的，结果都是走向悲剧，像希特勒就是一个例子。走向比较好的，正常的是打破种族界限的观念。建立在种族基础上的文化，是非常可惜的，种族与种族间的对抗，最后是要把另一种族消灭掉！所以一个政府，从种族角度来看问题，我认为是不正常的。马来西亚一直没有改变，她的政策从 1957 年到现在都没有很大的改变，当然世界在改变，包括新加坡也难免，新加坡改变的幅度非常快。观察新加坡处理种族问题的方法，在政治层面上，在安排位子上，有不同种族的考量，例如：过去的总统是印度人，现任则是华人，过去的外交部长是马来人，过后是华人，现在则又换回马来人。在选举国会议员时，有所谓的集选区，四位候选人当中，要有一位少数民族代表，可是马来西亚并没有这样做，她还是用以前的协和式来维持马来人的优势。事实上，华人不能当首相吗？这是没有道理的事，任何人都有机会进入政治里，才能算达到公平，不能以法律来限制。
⊙这完全是因为文化上的强弱势的原因吗？
●最初只是经济的因素，马来人在这方面占劣势，所以一定要有法律的保障来保护他们经济上的权益。长期以来，马来人和华人在一起，由于马来文化不是属于优势文化，所以处处表现强势的做法，包括很多社会上的图腾。例如说，我到马六甲蜡像馆参观，那里有一组蜡像，是一位中国的官吏去晋见马六甲王朝的苏丹时，是跪着的，为什么是以这种方式来表示？我认为那是潜意识的！只要了解历史的人，就知道那时候马六甲的苏丹，必须经过中国的册封才能称王，马六甲是中国的属地，可是蜡像馆里看到的不是这样！
⊙你说新加坡有这样的发展，是李光耀有才干的展现。如果马来西亚要种族平等，是不是也要有一位像李光耀这样的人才？
●是的，换句话说，统治阶层是很重要的。例如，东姑如果继续担任首相，情况就可能不同，可是后来换成敦拉萨、马哈迪等激进派的首相，以马来人为主，拥有这想法的统治阶层，整个政策就会不同。假定换个具有世界观，而以种族平等为观念的统治阶层，就会不同。
⊙东姑与敦拉萨在马来社会里，是属于上层阶层的。马哈迪标榜的是照顾全体马来人，这种先解决马来人问题，再解决马来西亚问题的模式，是否行得通？
●对！基本上，马哈迪的模式是这样子，但是这个政策从敦拉萨时代就确定下来，只是刚好符合马哈迪的想法。在当时的政治斗争中，马哈迪太过激烈，他批评东姑的政策，然而这样的观念普遍得到马来人的支持。
⊙你在作东南亚研究时，会遇到什么困难，例如资料的搜集？
●是会有困难的。我们这里资讯不够，而且最重要的，我们对当地语言不熟悉，所以取得当地的研究材料非常有限，所以大部份是英文资料，例如订阅当地英文报纸、英文杂志等等。
结语
整个访谈过程在闲话家常的气氛下进行。在这一次的访谈中，陈鸿瑜除了就我们的问题分析现时的实际状况外，并发表了许多个人的见解，此部份实为宝贵至极，且有助于我们了解一个研究学者思考的心路历程。由于我们的经验及学识浅薄，因此无法将问题谈得更深入，这是此行中最深感遗憾的一点。